Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[zund]

Не хотел лезть в эту набившую оскомину тему, ну да ладно, вставлю свои пять копеек.
Немного фактов.
В мае 1940 года действительно на испытания были представлены ряд немецких мотоциклов (R-71, KS-600 и DS-350, 601-OSL, TWN(здесь не помню модель). Для сравнения выставили советские: ТИЗ АМ600, МЛ-3, ИЖ-9. На фото из отчёта мы видим BMW R-71 в своей гражданской версии с лейпцигской коляской Stoye. Мотоцикл имеет легкие неглубокие крылья, узкий багажник.
То есть на тот момент была произведена закупка минимум одного экземпляра каждого мотоцикла. Это к тому, что уже в мае 40-го некий образец был и даже рассматривался как один из вариантов - испытания должны были определить претендента.
Вот эта машина:

[zund]

Далее. Испытали - определились.. Будем делать Р-71. Это факт, так как в итоге Р-71 и стал М-72.

Дальше - предположения - раз определились летом 40-го, то вполне естественно начать некие конструкторские и организационные мероприятия.

Далее. факт. БМВ действительно ответила на запрос по истории происхождения того эталонного образца, который сохранился в музее в Ирбите.
Вот эта машина в музее и её архивное фото. Номера на ней сохранились.
Эту машину заказало советское торгпредство в Берлине в конце октября 1940 года, а поставка была осуществлена в 12 декабря.
Как видим это уже немного другая машина. Она отличается именно крыльями и багажником. Да и коляска уже "та самая"...

[zund]

О том, что в СССР невозможно было в период с июня 1940 го года по май 1941-го наладить копирование немецкого образца я не верю. И не такие сложности были по плечу советскому человеку, особенно под чутким руководством!
Результат копирования получился несколько хуже, чем оригинал по качеству и технологиям. В своё время я специально взвешивал рамы БМВ и М-72 41 года. Советская оказалась тяжелее, трубы толще и пр. Если бы закупали всю оснастку, то результат теоретически должен был быть ближе к оригиналу. Но это только мои рассуждения и не более.

Далее, в результате копирования получилась не совсем точная копия. Прежде всего это касалось объёма топливного бака. Его увеличили, придав другую форму. Адаптация электро оборудования отдельная история, здесь понятно, что ставили своё, отличное от оригинала. НО! получается, что осваивали всё-таки некую новую номенклатуру, принципиально разделив генератор и реле, что позволяло ремонтировать и заменять отдельно одно от другого. Вроде логичнее. Были и другие отличия от R-71.

Но в качестве некой "ложки дёгтя", есть ещё некий артефакт, который попался мне в конце 90-х в руки, но к сожалению он уже не у меня. Хоть фото удалось тогда сделать. Вот оно:

[zund]

Одно время я тоже придерживался мнения, что, мол, "немцы передали технологию и всё", но сейчас мне кажется, что всё-таки осваивали сами.
Интересно, что осваивали на разных заводах по своему профилю изделия разных производителей. Например сигнал BOSH и фару от него же  откопировали один в один и вовсе не на ММЗ, Кстати, аналогичная история и предыдущим советским звуковым сигналом, хотя там были американские корни.

[shalva-zimin]

Одно время я тоже придерживался мнения, что, мол, "немцы передали технологию и всё", но сейчас мне кажется, что всё-таки осваивали сами.
Интересно, что осваивали на разных заводах по своему профилю изделия разных производителей. Например сигнал BOSH и фару от него же  откопировали один в один и вовсе не на ММЗ, Кстати, аналогичная история и предыдущим советским звуковым сигналом, хотя там были американские корни.

Спасибо за вашу версию . Вы для меня авторитет в этой сфере  . То что вы не категоричны в утверждении что это лицензионна модель для меня означает , что моя версия о простом плагиате этой модели нашим мотопромом. не беспочвенна   

[Тиз]

В таком случае будет интересно узнать у уважаемых знатоков, почему выбор пал именно на БМВ Р 71? И почему вообще взялись испытывать импортные мотоциклы и именно немецкие мотоциклы? Если у нас такие замечательные были специалисты, почему сами не разработали новые модели? Почему не взяли для копирования тот же БМВ Р 11 или Р 12? Мотор тот же, 78х78, и продавались они у нас, скопировать не было никаких проблем. Раму под названием ПМЗ в производстве уже освоили, оставалось лишь переднюю вилку телескопическую срисовать и все. И можно было не ждать 40 года. Так что же все ж таки произошло? Кстати сказать, с 38 по 41 год было изготовлено менее 3500 экземпляров Р71. Чего ж его так мало выпускали и именно в 41 году производство завершили?
ПыСы: а кто нибудь способен хотя бы примерно описать процесс изготовления одного штампа? И сказать, сколько на это уходит времени?

[Storm]

Интересно, что же говорят сами "переводимые первоисточники" на этот счет?
Ведь неспроста же их сделано было ТАК НЕМНОГО?
Может - просто изначально возможности этой (относительно новой) модели в войсках виделись малоперспективными - в условиях многообразия РЕАЛЬНЫХ возможностей и УЖЕ накопленного (и апробированного) немалого парка?

С нашей стороны - пытались ориентироваться на лучшее по тем временам (а главное - УЖЕ ПРОВЕРЕННОЕ боевой практикой), тут все прозрачно.
Видится, что компромисс при выборе был просто неизбежен: конструкторские, промышленные (и эксплуатационные) возможности тогда-еще-союзников - отличались как небо и земля.
В Германии на тот момент рост сдерживался отсутствием необходимых средств (скорее - неизбежностью их перераспределения в пользу иных проектов), а в СССР - просто отсутствовала необходимая база (от слова СОВСЕМ, если называть вещи своими именами) - так?

ЗЫ. Мне показалось, что практика полного копирования - это по-настоящему "наше все".
На протяжении долгих лет  - от первых автомобилей - через самолеты, и вплоть до ... вычислительных машин. Именно такие подходы были, невзирая на смену теорий и персоналий, что наводит на простую мысль - это следствие чисто бюрократических причин, коих видится сразу 2:
- за команду "сделать 1:1" с УЖЕ успешным образцом - вряд ли накажут, а ответственность за реализацию - сразу же размазывается тонким слоем по всем остальным (кроме того, кто дает ТАКИЕ директивы);
- свое развивать - намного сложнее, да и таланты нужны (а их у нас, поначалу - просто неоткуда было брать, потом - из зачастую недолюбливали, а то - и уничтожали).
Причем первое цепляется за второе, а второе - является неизбежным следствием первого.

Иными словами - управленческие "кадры решали все", себя не забывая (тогда - хотя бы в вопросах личной безопасности). В этом - первопричина...

[Стас]

Наверно надоело задницы отбивать. Потому и вкорячивали потом хвосты ураловские в жёсткие рамы. Да и параллелограмм по сравнению с телескопом деревянный, а это управляемость и скорость. Мы сейчас с точки зрения асфальта рассуждаем, а сняли его по той же причине - слишком сложная ходовая для хороших автобанов.

[zund]

Жень, если б "знатоки" вот так знали бы все ответы, то конечно ответили. По фактам, что сейчас известны можно только в общих чертах понимать логику тех кто принимал решения. Сам понимаешь, что домысливать и строить замки на песке собственных предположений можно бесконечно... Но это непродуктивно. Но если всё-таки попробовать, то я на сегодня вижу это примерно так:

Почему выбор пал на Р-71? Наверно лучше начать строить предположения со следующего вопроса: "И почему вообще взялись испытывать импортные мотоциклы и именно немецкие мотоциклы"?
Для начала мы помним ту самую фразу, про "...а на каких машинах Вермахт сейчас ведёт успешные кампании..."сейчас не о том была ли она сказана или нет, но на момент 40-41 гг. действительно Германия имела самую сильную и обученную армию, на которую работала почти вся Европа. Альтернативой могли быть мотопроизводители США, Англии. Франция, Бельгия, Чехословакия, Австрия, имевшие свои школы мотостроения на тот момент уже утратили свою субъектность... Италия - отдельная песня. Американская школа была хорошо известна, американские мотоциклы были достаточно изучены, стояли на вооружении РККА, отчасти по мотивам американской школы был построен ПМЗ. Почему не запустили выпуск некого условного "Харлея"? Мне видится, что на тот момент это была с одной стороны излишне сложная для освоения в кратчайшие сроки конструкция, а с другой стороны она всё-таки проигрывала конструктив немецкой инженерной школе. если попросту - она сильно устарела.
Англичане тем более не блистали внедрением новинок, да и не до полноценного сотрудничества в 40-м году им было... Плюс ко всему, ТИЗ и эксперименты с Л-8 и Л-500 и другими конструкциями по мотивам  английской школы видимо не добавили оптимизма руководству.
Вывод - выбор немецкого производителя на момент 40-го года был практически безальтернативен, как с точки зрения конструкции (самая продвинутая и технологичная), так и с точки зрения работающего и налаженного военно-технического сотрудничества, несмотря на паузу на первую мировую, оно на начачало 40-х уже имело столетнюю историю.
Очень подробно об этом можно прочитать в монографии А.Б.Широкорад "Россия и Германия. История военного сотрудничества" Издат. дом Вече. 2007. М.
Автор монографии очень подробно изложил все этапы этого сотрудничества. Отдельно в таблицы сведены объёмы взаимных поставок по договору 1039 года.

Из таблицы видно, что поставки шли по линии многих наркоматов, но отдельной графы: по продаже лицензий на производство какой-либо техники нет. Есть поставки станков, вооружения и пр.
Хочу отметить, что я ни в коей мере не хочу здесь категорически утверждать "была ли закуплена лицензия или не была" - у меня нет таких точных данных, но я просто привожу эту таблицу, чтобы показать логику немецко-советского сотрудничества. А согласно этих данных, СССР получал либо готовые изделия, либо технолгическое и исследовательское оборудование. В мемуарах А.С.Яковлева об этой логике было сказано, что немцы к 41-му году понимая, что скоро война, поставляя самые современные образцы вооружений, не рассматривали СССР, как страну, которая успеет что-то скопировать и наладить производство. Поэтому вероятность поставки оборудования и готовых линий в этой парадигме весьма невелика.

[zund]

Продолжу.
Теперь перейдём к: "Почему именно Р-71"
Смотрим выше - потому, что на момент 1940-1941 гг. это был самый лучший по многим совокупным пааметрам образец. Его кроме, всего прочего, рассматривали как представителя СЕМЕЙСТВА (почему выделил - чуть ниже объясню) мотоциклов успешно воюющей армии.

А.К.Постников в книге "Немецкие мотоциклы" М.1941. чётко сформулировал эти преимущества: