Retro-Magic Форум любителей ретро автомобилей

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Автор Тема: BMW R-71. Флудильня.  (Прочитано 10391 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Старший Пилот

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 309
  • Все выше,выше и выше, стремим мы полет наших птиц.
    • Просмотр профиля
Re: BMW R-71. Флудильня.
« Ответ #50 : 25.04. 21, 22:55:36 »

В таком случае будет интересно узнать у уважаемых знатоков, почему выбор пал именно на БМВ Р 71? И почему вообще взялись испытывать импортные мотоциклы и именно немецкие мотоциклы? Если у нас такие замечательные были специалисты, почему сами не разработали новые модели? Почему не взяли для копирования тот же БМВ Р 11 или Р 12? Мотор тот же, 78х78, и продавались они у нас, скопировать не было никаких проблем. Раму под названием ПМЗ в производстве уже освоили, оставалось лишь переднюю вилку телескопическую срисовать и все. И можно было не ждать 40 года. Так что же все ж таки произошло? Кстати сказать, с 38 по 41 год было изготовлено менее 3500 экземпляров Р71. Чего ж его так мало выпускали и именно в 41 году производство завершили?
ПыСы: а кто нибудь способен хотя бы примерно описать процесс изготовления одного штампа? И сказать, сколько на это уходит времени?
Евгений.
Ваши вопросы озадачили меня своей примитивностью.
Итак, как дипломированный  Офицер - инженер-оружейник, думаю смогу аргументированно на них ответить
В таком случае будет интересно узнать у уважаемых знатоков, почему выбор пал именно на БМВ Р 71? И почему вообще взялись испытывать импортные мотоциклы и именно немецкие мотоциклы? Если у нас такие замечательные были специалисты, почему сами не разработали новые модели
Полагаю, что BMW R 71 оказался наиболее оптимальным в соотношении цена-качество. Простота конструкции, Германская технологичность и надежность. Современный (на то время) и вполне ремонто-пригодный в полевых условиях.
Второе- Понимая неизбежность войны с Германией имеет смысл проектировать мото - технику с прицелом на вероятное использование, вполне подходящих деталей снятых с трофейной техники или использование отечественных узлов и механизмов для скорейшего ремонта неисправных трофейных мотоциклов..
Третье- Полагаю, что ПМЗ А 750, как боевая единица показал свою несостоятельность. В принципе концепция штампованных рам (это можно отнести в BMW R11 - R12 )и параллелограммных вилок к началу войны-устарела. Тащить на себе довольно тяжелый боковой прицеп (в условиях войны, как правило перегруженный бойцами) мотоцикл не мог. Рама-слабовата. К слову ни одна из попыток милитаризовать ПМЗ успехом не увенчалась. Ни в случае с коляской для Максима ни в случае с коляской для Миномета. Я, как артиллерист, вообще не могу понять всю степень тупости, в проекте , где мотоцикл перевозит на боковом прицепе Миномет, при этом ни одной мины??? Учитывая, что один боекомплект для 82 мм БМ составлял 120 выстрелов???!! Нонсенс!!
Что касается штампов..
Это Вы Евгений трудились в каком то Сов. КБ. Где, молодые инженеры, вчерашние выпускники ВУЗов. Ковыряясь одним пальцем в носу и другим вычерчивая на Кульманах различные чертежи, за копеечную зарплату чего-то там творили и не понятно зачем!?
Наши деды были мотивированы совсем иначе!! Было Соц -соревнование. Партия-Комсомол!! Люди были воодушевлены итогами первых пятилеток! Готовились к войне! Верили в светлое будущее.. Ну и конечно-тотальный надзор НКВД.. А ну ка не сдай проект в срок!! Хорошо если просто пропесочат на комсомольском собрании!? А то и на дознание!! Время было такое.. Кто там думал о Деньгах?? Пахали-круглосуточно!!
Записан
Старший Пилот

zund

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля
    • Zund-moto
Re: BMW R-71. Флудильня.
« Ответ #51 : 25.04. 21, 23:00:14 »

Насчёт названия. Юра, смотри у Курихина "новинку обозначили как ИМ-1" у него чёткая ссылка на документ - ЦГАЭ Ф.8569. Чуть позже переименовали в "М-72". Почему, документы пока не найдены. Немецкая сторона скорее всего была в курсе. Опять же там же у Курихина - "... привезли пять экземпляров и КОМПЛЕКТ ЧЕРТЕЖЕЙ...". То есть фигурирует некий комплект чертежей. Ссылка на источник - "архив автора - воспоминания Б.В.Зефирова". Личные воспоминания через полвека и больше не несут 100% достоверности, но всё равно это достаточно серьёзно. И вот тут снова отсылаю на тот блок мотора с дубль индексом - 272/261, фото которого я выкладывал выше. Я допускаю, что именно в том комплекте чертежей и были внесены изменения в конструкцию, обозначенные в немецкой документации как "272", внедрённые уже в СССР, что и послужило поводом или даже причиной переименования. Но это уже мои домыслы...
Записан

zund

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 743
    • Просмотр профиля
    • Zund-moto
Re: BMW R-71. Флудильня.
« Ответ #52 : 25.04. 21, 23:35:52 »

Соглашусь с Пилотом, освоить выпуск такой продукции, как М-72, было вполне реально. Все присутствующие знают, как он воссоздал ПМЗ целиком, конечно не за год, но в одиночку! Мы с коллегами тоже в своё время "пробежали" весь цикл от чертежа общего вида до конечного результата, воссоздав привод на колесо коляски и его подрамник на проекте М-73 (материал об этом есть этом сайте). Тоже понятно, что не весь мотоцикл, но опять же это была  работа  новичков в таком деле, да и работали не конструкторские бюро и заводы...

Кстати, ответ на вопрос "почему немецкие" ещё можно рассмотреть в ракурсе экономики. СССР и Германия вели ВЗАИМОВЫГОДНОЕ сотрудничество. СССР В ОБМЕН на сырьё, лён, пушнину и пр. (см. таблицу!) получала необходимое оборудование, вооружение и пр. В случае с США картина была несколько иная - там, насколько я понимаю превалировали расчёты золотом за их товар. Даже во время войны за Ленд-лиз мы платили, и платили громадные деньги.

Записан

schwarcwald

  • Новичок
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12
    • Просмотр профиля
Re: BMW R-71. Флудильня.
« Ответ #53 : 26.04. 21, 10:56:17 »

Тоже долго думал на эту тему...
Согласно Отчету об испытаниях мотоциклов 1940г было испытано 11 мотоциклов зарубежных марок и 9 отечественных, т.е. всего 20 машин.
Следует отметить, что большинство испытанных зарубежных мотоциклов были производства Германии: 9 штук , и лишь два произведены в других странах: американский Харлей Девидсон YX-1300 и польский «Сокол» (Sokół 1000 -  копия Индиана).  По фотографиям видно, что все участвующие в испытаниях машины новые – «с завода», при этом как-то сложно себе представить, что все эти машины «были тайком вывезены через третьи страны».
Позволю сделать обоснованное утверждение, что все эти мотоциклы были официально приобретены на средства СССР и легально привезены для испытаний. 
Таким образом, все эти мотоциклы, включая BMW R-71 1938г были легально закуплены в Германии. Причем закупленный и испытанный R-71 1938г, достаточно редкой модификации с вынесенной на правую сторону бензобака дублированной ручкой переключения скоростей (см. фото) и коляской в виде лодки, отличается от того, который послужил прототипом для производства М-72. Вырисовывается следующая картина: после успешных испытаний потребовалось приобрести несколько экземпляров для начала производства, однако поскольку уже выпускалась более новая модификация, то ее и закупили. Об этом же упоминается в воспоминаниях Б.В. Зефирова:
«..И.П. Дюмулен кратко охарактеризовал каждый мотоцикл. Его спросили: «На каких мо¬тоциклах наступает германская армия?» Он указал на BMW R-71. «В таком случае, - заявил военный, с ромбами в петлицах и золо¬тыми шевронами на рукавах, - нам нужен такой же». Руководст¬во страны решило срочно организовать серийное производство точной копии мотоцикла BMW R-71. Для воплощения замысла в СССР привезли пять экземпляров мотоцикла BMW R-71  и один комплект чертежей этой модели…»

Почему в качестве прототипа был выбран R-71 а не R-12, стоящий на вооружении Германии? Точные данные об этом отсутствуют, остаются лишь предположения. Примечательно, что R-12 даже не участвовал в испытаниях 1940 года. По каталогам БМВ в 1937г R12 стоил 1630 RM (Рейхсмарок), а R71 1938 года  стоил 1595 RM. Кроме этого R71 был мощнее (22 л.с против 18 л.с. у R12) технологичнее в производстве и легче по массе, и что немаловажно для плохих дорог – имел подрессоренную заднюю подвеску.. 
Мало кто знает, что в довоенном и военном  СССР промышленность испытывала «прессовый» голод – т.к. свои прессы у нас не производились, импорт же приобретался за золото. Частично удалось насытить промышленность прессовым оборудованием лишь после войны – когда по репарации свозили прессы с территории Германии, Чехии, Польши. Рама же R12 была штампованной, что для массового производства требовало не одного мощного штампа, которых просто не было. Похожая ситуация в то время наблюдалась и в других отраслях машиностроения – например в танковой – на всю страну было лишь несколько станков для нарезания погона (посадочного места вращающейся башни), что частично было решено поставками оборудования из США.
Кроме этого, отказ от штампованной рамы позволил  снизить массу конструкции и сделать ее значительно жестче на кручение. Судя по всему, трудоемкие и соответственно дорогие  в производстве элементы трубчатой рамы и оттолкнули заказчиков Вермахта от дальнейшего производства R71 в пользу бюджетного R12 (хотя среди немецкой военной колесной и гусеничной техники большинство как раз обратных примеров применения более современной, но и более  трудоемкой технологии). В СССР же, при налаживании производства с нуля,  решили, видимо, копировать более  современную модель для будущего ее совершенствования и длительного производства.


Записан

schwarcwald

  • Новичок
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12
    • Просмотр профиля
Re: BMW R-71. Флудильня.
« Ответ #54 : 26.04. 21, 10:57:08 »

Почему был выбран именно БМВ? Еще в начале 30-х годов правительством СССР  были закуплены мотоциклы BMW R-11 и R-16 (помимо 1 и 2-х цилиндровых Харлеев серии JD).

Вот краткая история сотрудничества BMW c CCCР:
Март 1924 года. В Москву для переговоров с представителями потенциального заказчика прибывает генеральный директор BMW AG Франц-Йозеф Попп (Franz-Josef Popp).
5 июня 1924 года. Заключен первый контракт на поставку в СССР авиамоторов BMW. Наша страна закупила 50 рядных шестицилиндровых двигателей BMW IIIa.
22 августа 1925 года. С Красной Площади в Москве стартовала мотоциклетная колонна Второго всероссийского испытательного авто- и мотопробега. Пробег проходил по маршруту Москва – Харьков – Москва протяженностью 1456 км. Финишировал пробег 30 сентября. Спортсмен Евгений Махурин на мотоцикле BMW R32 был награжден серебряным кубком пробега.
Февраль 1927 года. В Германию для переговоров с фирмой BMW о строительстве в СССР авиамоторного завода и закупке лицензии на авиадвигатель BMW VI выехала делегация в составе члена Правления «Авиатреста» И.К.Михайлова и представителей автоавиаотдела «Главметалла» Д.Ф.Будняка и Е.А.Чудакова.
14 октября 1927 года. Генеральный директор фирмы BMW Франц-Йозеф Попп и председатель правления «Авиатреста» Михаил Егорович Урываев подписали договор на лицензионное производство авиадвигателей BMW VI в СССР.
1 августа 1928 года. Стартует 1-й Всесоюзный испытательный пробег мотоциклов, организованный обществом «Автодор» с целью изучения конструкции и ходовых испытаний новой техники. 26 августа, пройдя 5176 км по маршруту Москва – Тифлис – Москва, пробег финишировал на Красной Площади. Положительные результаты испытаний мотоциклов BMW обусловили интерес к нему со стороны СССР. Начинаются закупки мотоциклов BMW для советской милиции.
1930 г. Советский инженер Петр Иванович Можаров получает в подарок именной мотоцикл BMW R16 с боковым прицепом в знак признательности за сотрудничество с компанией BMW AG. Инженер неоднократно посещал завод BMW с целью ознакомления с производством мотоциклов, и внес ряд предложений по улучшению конструкции.
Весна 1930 года. На предприятии в г. Рыбинск начался серийный выпуск BMW VI, получившего у нас обозначение М-17. 15 августа 1930 года после успешных испытаний М-17 принят на снабжение строевыми частями ВВС РККА. Объемы производства авиамотора М-17 значительно превзошли выпуск BMW VI: всего изготовили 27534 (по другим данным — 27 279) экземпляров этого двигателя в разных модификациях. Мотор М-17 устанавливали на самолеты И-3, ТБ-1 и ТБ-3, Р-5 и Р-6, П-5, ПС-9, ПС-89, МБР-2 и МБР-4, танки БТ-7, Т-28, Т-35 и другие образцы советской техники.
Записан

schwarcwald

  • Новичок
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12
    • Просмотр профиля
Re: BMW R-71. Флудильня.
« Ответ #55 : 26.04. 21, 10:59:39 »

В пробеге 1925г участвовало 28 мотоциклов 23 иностранных марок, включая BMW R32, которым управлял один из старейших мотоспортсменов нашей страны, Александр Евгеньевич Махурин. Мотоциклетная колонна пробега стартовала с Красной Площади 22 августа по маршруту Москва - Харьков - Москва протяженностью 1456 км. Финишировал пробег 30 сентября.
Мотоцикл BMW R32 показал себя положительно, в частности благодаря расположению цилиндров, обеспечивающему их равномерное охлаждение, что способствовало устойчивой работе под нагрузкой в условиях плохих дорог. Успех BMW R32 и его водителя А.Е. Махурина был отмечен серебряным кубком.
Записан

schwarcwald

  • Новичок
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12
    • Просмотр профиля
Re: BMW R-71. Флудильня.
« Ответ #56 : 26.04. 21, 11:03:31 »

Ну и так - еще всякие данные. Необходимо отметить, что дешевыми тяжелые мотоциклы никогда не были

В начале 1941 года М-72 стоил почти столько же, сколько 3-тонный грузовик ЗИС-5, свыше 10 тыс. рублей [1941. Уроки и выводы. М.: Воениздат, 1992.], а мотоцикл  АМ-600 с коляской стоил  8.000 р.. 
Для сравнения: зарплата учителя старших классов в это время составляла 750 рублей, командира взвода — 600 рублей, командира дивизии — 2200 рублей, цена бутылки водки — 11 рублей 50 копеек.

В Германии в тоже время, при стоимости BMW R71 в 1595 RM зарплата штурмбанфюрера СС (Штирлица) в 1940-1944гг составляла около 650 RM, зарплата квалифицированного рабочего около 350-400 RM.
Записан

Storm

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 308
    • Просмотр профиля
Re: BMW R-71. Флудильня.
« Ответ #57 : 26.04. 21, 11:33:15 »

Алексей - пасиб!
Записан

vidas-willys

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 662
  • Литва - Lietuva
    • Просмотр профиля
Re: BMW R-71. Флудильня.
« Ответ #58 : 26.04. 21, 16:07:08 »

Хорошо сидим... #)) хорошая дискусия. Если ,,БМВ действительно ответила на запрос по истории происхождения того эталонного образца,, , так значит она (BMW) может ответить, сказать и о покупке других ( от второго... четвертого, пятого если они были) мотоциклах через Торгпредство в Германии или его филиал в другой стране?
Понимаю, что архивы по произ. довоенных мото BMW в Германии сохранились? Если такого запроса не было - можно его теперь сделать.
Записан

Paul R-35

  • Германия
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1742
    • Просмотр профиля
    • Мой сайт
Re: BMW R-71. Флудильня.
« Ответ #59 : 26.04. 21, 20:20:50 »

Понимаю, что архивы по произ. довоенных мото BMW в Германии сохранились?
Про довоенные архивы фирмы BMW: http://www.retro-magic.ru/forum/index.php/topic,8221.msg136720.html#msg136720
Если такого запроса не было - можно его теперь сделать.
Запрос сделан 18.04.2021, автоматический ответ о получении сообщения от адрессата получен. Больше пока ничего...
Записан
 

Страница сгенерирована за 0.113 секунд. Запросов: 23.