Retro-Magic Форум любителей ретро автомобилей

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Автор Тема: Философия реставрации  (Прочитано 32990 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Адам

  • Гость
Re: Философия реставрации
« Ответ #10 : 20.10. 09, 23:08:43 »

...точные технические определения являются точными в отдельно взятой стране, эти законы не совсем удачно, мягко говоря, сформулировавшей :)
Записан

зампотех

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 289
    • Просмотр профиля
Re: Философия реставрации
« Ответ #11 : 20.10. 09, 23:23:47 »

Уважаемый,чем не нравится страна все это сформулировавшая?Укажите страну где это по другому формулируют.
Записан

Адам

  • Гость
Re: Философия реставрации
« Ответ #12 : 20.10. 09, 23:48:55 »

...взаимоуважаемый, по каким таким техническим законам рама является базовой? С точки зрения техники всё равно болт вворачивается в гайку или гайка наворачивается на болт. Эти законы придумали люди пользуясь правами которое проповедует государство. А уж что считать базовым в ретроавто спросите хоть у Ник Ника. Есть мотор, вот вам и база. Или во Франции например долгое время на двигателе номер отсутствовал, а вместо него была шильда, приклёпанная .Представьте  такую роскошь у нас... Законы пишут люди. И они ошибаются по разным причинам -)
Записан

ВоВремя

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2193
  • *__М О С К В А__*
    • Просмотр профиля
Re: Философия реставрации
« Ответ #13 : 21.10. 09, 00:56:57 »

 :sm_shoc: хе! Уважаемые, соглашусь и про замены деталей, агрегатов и кузовов, и рам, при том что машина, вслучае установки на неё оригинальных з/частей - остаётся орининальной. Но - реставрированой, или нет, с меняными кузовами и т.д., или нет - машина окажется при *ближайшем рассмотрении*, что практически невозможно, если это не ролс построеный спецом для ..., влияет на её цену. остальное всё относительно, и согласен и с тем-что - каждый решит сам для себя 100%, или нет.
Ну а касаемо *базовасти, то в конкретно нашей стране я вот отбазиваюсь, или отбазовываюсь, или ... :sm_shoc: - отплясываю вообщем - от документов, имеющихся на конкретный авто. Имея 100%е док-ы - поимею и машину! Если захочу. И она будет 100% оригиналом. Внешне, и внутренне. Но я то буду знать - что и как было.., и, что с конвейера машина не сходила вообще, возможно ещё кто-то будет знать из чего -как и на какие бумаги я её делал, и если, вдруг продавая такую машину я скажу, что она 100% оригинал, то я буду помнить, что рискую услышать что-то типа того что: -эээ, милай, како ж ето оригинал-то, у тебю, есси я сам лично на нём в 39м менял движок, и задний мост? sm_crazy
...раньше, когда люди за базаром следили своими словами слышали собственно ответственность за сказаное, и говорили при продаже или на слёте - "всё родное" - то имелось ввиду что: машина безаварийная, без РЕМОНТА, (не путайте с тех.обслуживанием) такая, какая сошла с конвеера! Сейчас - другие времена, другие слова, другие исчисления процентов оригинальности.
Но суть яйца.., и запах крови - всё тот же, тот же, что и прежде был...
Записан
Господь нас уважает.

зампотех

  • Старожил
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 289
    • Просмотр профиля
Re: Философия реставрации
« Ответ #14 : 21.10. 09, 08:57:36 »

Ген,про народную мудрость я с тобой соогласен.Я не согласен с Адамом.Нельзя сравнивать соединение "Болт-Гайка" с конструкцией автомобиля.Я не знаю как во Франции,но что в моей стране иженеры и конструкторы не хуже чем во Франции я знаю точно.И учили они нас правильно.
Записан

Бибендум

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 240
    • Просмотр профиля
Re: Философия реставрации
« Ответ #15 : 21.10. 09, 09:15:07 »

Тут вчера многоуважаемый коллега Адам порекомендовал спросить у меня...

 

Увы, я в этом вопросе, как и все, только размышляющий. Окончательного ответа у меня нет. Но есть такая мысль - любой завод Цитата: А уж что считать базовым в ретроавто спросите хоть у Ник Ника. Есть мотор, вот вам и база.использовал в производстве автомобиля массу комплектующих деталей - от винтиков и подшипников, до шин и уплотнителей... Они были оригинальными, номрными, но не для автозавода, а для "подшипникового", "болторезного" и т.д. На автозаводе они все стали заменяемыми и сторонними, то есть по ним оригинальность устанавливать нельзя, а только признавать их соответствующими конкретному периоду - соответствуют они году выпуска автомобиля или нет. Если выкрутил из другого и вставил в свой, то это оригинальность не нарушает.

Поэтому для 100% оригинала нужно иметь 100% не вообще всех деталей, а только 100% оригинальных деталей, сделанных конкретно на этом автозаводе: оригинальность автомобиля дают шасси и мотор. Кузов могли делать на стороннем кузовном ателье. Поэтому до 1945 года автомобиль с одним шасси мог иметь разные кузова. Когда кузов стал несущим, то и он стал идентификатором оригинальности.

В рамных автомобилях  - оригинальными должны быть рама и мотор (номерные части).
При несущем кузове - кузов и мотор.
Все остальные причиндалы можно со спокойной совестью брать из доноров.

Теперь пару слов про базу... Согласен с Адамом на все 100%. С Архимедом - тоже. Мотор - это та амая тока опоры, которая помогает начать собирать детали к тому периоду, когда и сам мотор был выпущен. Причем, есть интересная особенность - хорошенько пролазил рамы нескольких машин того периода в закордонных музеях... На рамах в начале ХХ века номера ставили далеко не всегда!!! Особенно на маленькимх фирмульках, которые начав производство не выпустили более 10-20 автомобилей и сгинули в истории. Тут необыкновенное поле для нынешней творческой фантазии.

А вообще мне очень мил герой из фильма "Как украсть миллион" -папаша Одри Хепберн.  Сделать Венеру Бенвенуто Челини нам всем под силу! :-)

http://www.youtube.com/watch?v=n8vmR3ypYQ0
Записан

An

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 589
    • Просмотр профиля
Re: Философия реставрации
« Ответ #16 : 21.10. 09, 11:20:18 »

К сожалению, вопрос оригинальности сейчас решается сугубо индивидуально, каждым конкретным владельцем на свое личное усмотрение и в своих целях. Приведу пример: некий мой знакомый, где-то по случаю купил кучу разных запчастей к своей машине. Среди них попалось крыло от другой машины (другой марки и модели). Это крыло имело любопытную деталь: нишу для запаски. Причем было видно, что ниша переваренная, возможно даже полностью колхозная. Однако, порывшись в литературе он нашел, что была редкая модификация, именно с нишей в этом месте. В результате за пару-тройку лет к этому крылу "приросла" вся машина в этой редкой модификации путем "доработки напильником" из массовой версии до нужного состояния. А потом, было изготовлено и новое крыло, поскольку старое потеряло свою форму. Кстати сказать, крыло было продано позже другому любителю редких модификаций. Он считает, что машина реставрирована в оригинале, поскольку она находится в состоянии, в котором выпускались такие машины с завода. В ней использованы оригинальные элементы, которые могли быть установлены на такой же автомобиль, поскольку они собирались на одном конвейере и того же года.  Оригинал?
Есть другой товарищ. У него значительно более молодая машина. Для него не представляет ценности машина если в ней были заменены любые крупные детали типа генератора, стартера, КПП, радио и т.д. Либо мелкие, но которые имеют маркировку даты изготовления. О замене двигателя и кузова даже не приходится говорить...
На мой взгляд, понятие оригинальности состояния автомобиля должно отталкиваться от состояния, в котором автомобиль сошел с конвейера (без любого рода снятия,замены, установки дополнительных  деталей).
Для автомобилей, возраст которых соответствует понятию ЯНГТАЙМЕР допускал бы замену расходных элементов (фильтра, ремни, свечи, колеса) на детали, соответствующие марке и модели и выпущенные в годы выпуска данной модификации.
Для автомобилей, выпущенных после войны, но не ранее 1960 года допускал бы помимо вышеперечисленного замену неномерных деталей, на другие, соответствующие модификации и выпущенные в годы выпуска модели, либо позже, но именно для этой модели (водяные насосы, оперение кузова, детали салона, детали двигателя (кроме блока) и т.д....
Для довоенных автомобилей считал бы оригинальным состояние, при котором номер двигателя, кузова и шасси соответствуют именно данной машине. Остальные узлы и агрегаты просто соответствуют данной модификации (вне зависимости от года выпуска).
Отвечая на вопрос Василия, скажу что считал бы оригиналом замену кузова в том случае, если  каталог предусматривает, что в указанном диапазоне номеров двигателя и шасси собирались как лимузины, так и кабриолеты. Если же каталог* предусматривает четкое указание, какие номера соответствуют лимузину, а какие - кабриолету, то замена не допустима (не считается оригиналом).
--------------------
* Привязка к каталогу сделана потому, что на дорогих и эксклюзивных машинах различия в кузовах значительны и важны, зачастую определяют стоимость экземпляра, которая может различаться в разы. Для дешевых автомобилей (например, Опель Кадетт) различия  в каталоги не приводятся в связи с массовостью, практически полным сходством комплектации, и незначительной разницей в цене экземпляра (на момент выпуска не более, чем в 1,5 раза).
-------------------
Для машин выпуска до 1930 года - соответствие узлов и агрегатов изначальной конструкции. Количество новодельных детелей не свыше 50% автомобиля.
.
.
Хотим мы или не хотим, но время делает свое дело. Некоторые материалы физически не сохраняются свыше определенного срока. Для того, чтобы сохранить интерес, мы вынуждены будем делать "скидки на возраст". Иначе получится, что во всем мире сейчас нету ниодного оригинального довоенного автомобиля, ниодного оригинального автомобиля начала века. А это значит, что если автомобиль уже не может считаться оригинальным, то и стремиться к оригиналу бессмысленно. Отсюда будут возникать многочисленные "прирощенные к крылу" автомобили и цениться на равне с сохранившимися, но по несчастью имеющими заменеными некие мелкие деталюшки.
Записан
Красивый автомобиль не должен быстро ездить, чтобы его смогли рассмотреть окружающие.

Бибендум

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 240
    • Просмотр профиля
Re: Философия реставрации
« Ответ #17 : 21.10. 09, 11:29:17 »

Мне очень нравится такой подход! \-\.. Сейчас я набрал оригинальных деталей и акссесуаров 1905-1915 года на 100% для одной машины и даже больше. Все с лэйблами, некоторые с номерами - все в духе эпохи. Болты гайки древние и безукоризненно архаичные. Горны, фары, рули - наидревнейшие. Дерево для каркаса кузова будет современным. Алюминий - тоже. А все одно оригинала у меня, даже если сделаю по чертежам, никогда не получится. #+ Но мне это и не нужно - я хочу просто сделать реплику в духе первых автомобилистов. И Бог мне судья! #))
Записан

W.Grabar

  • Глобальный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3233
    • Просмотр профиля
Re: Философия реставрации
« Ответ #18 : 21.10. 09, 11:43:22 »

Спасибо всем за мнения! Отдельно хочется поблагодарить Андрея за самый обстоятельный ответ. \-\..
Записан

Бибендум

  • Постоялец
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 240
    • Просмотр профиля
Re: Философия реставрации
« Ответ #19 : 21.10. 09, 12:00:57 »

Ну, и для красивой круглой надутой "точки" в конце темы... О том, что болезнь прогрессирует и не излечивается.

ОДНА ИЗ ПЕРВЫХ РУССКИХ МОТОЦИКЛЕТНЫХ КАМЕР ПЕТЕТРБУРГСКОГО ЗАВОДА "ТРЕУГОЛЬНИКЪ" 1914 года. В эмблеме стоит 1860 год - дата основания завода.
(Попалась тут как-то и не нашел в себе сил, чтобы не накачать и не повесить на стенку)  #))








Интересно, сколько таких камер - современниц Руссо-Балта - осталось до сегодняшнего дня в исправном состоянии?
Записан
 

Страница сгенерирована за 0.122 секунд. Запросов: 25.